PoS vs PoW

[vamp111]

PoS vs PoW for dummies

[hjzagf4sb]

11 minutes ago, vamp111 said:

PoS vs PoW for dummies

"The creator of each new block is determined by the amount of wealth someone stakes, also defined as a stake, which will be lost if the user acts in bad faith."

Това никога не съм го разбирал. Кой е този user и защо token-и ще се губят? 

[stamen]

при POW залагаш ел. енергията, която си инвестирал, че блокът, който представяш е валиден. Ако другите намерят грешка в него, не го приемат и гориш с ел. енергия.

При POS залагаш от монетата, която копаеш. Ако блокът, който си направил, съдържа грешни транзакции, не се приема от другите, но те също така ти вземат заложените монети за наказание.

Проблемът при POS е, че ако искаш да "унищожиш" блокчейна по една или друга причина, ти залагаш койните в него - които явно за теб нямат стойност (след като искаш да го унищожиш). При PoW трябва да си бръкнеш сериозно в джоба за ток

Пак препоръчвам трите статии за напреднали в сайта.

[vamp111]

@hjzagf4sb тук това се дискутира https://news.ycombinator.com/item?id=16042070

но като цяло stamen ти го е обяснил най-просто

[rippleche]

И кое е по-доброто решение POW или  POS ? Естествено, че всеки си има свой виждания ама кое е бихте избрали?

[vamp111]

аз съм на 100% PоW има повече променливи величини, докато PoS мисля (според това какво Виталик все пак ще измисли с Casper като участие на стейка) би дало възможност на голям играч да действа един вид централизирано спрямо мрежата, което си е вид атака, но все още е рано да мога да кажа със сигурност, а и не съм толкова на ясно. м/у другото май са пуснали тестнет на Casper, някой ако има инфо може да подаде, моля!

[as3n]

При POS всеки блок се верифицира от всички нодове, ако се намери грешка, този който е верифицирал блока изхвърча от веригата. Маниполирането при PoS e по-невъзможно от колкото при PoW. 

[vamp111]

@as3n всъщност звучи логично

[ivan]

POS мос, ще има еуфория лятото и толкова, другата година, като се премине изцяло на POS ще се види как нодовете ще започнат да намаляват драстично при етера и ще се разбере как етера се превръща в централзирана система. 

[as3n]

Преди 2 часа, ivan написа:

POS мос, ще има еуфория лятото и толкова, другата година, като се премине изцяло на POS ще се види как нодовете ще започнат да намаляват драстично при етера и ще се разбере как етера се превръща в централзирана система. 

Блокчейна, не изисква харчене на ток, това, че извесните валути са PoW не означава, че е по добър алгоритъм. Дали ще имаш стак да пуснеш домашния компютър да ти генерира по някой блок или стака ще ти е супер малко, това не значи, че неможеш да защитаваш мрежата. Биткойна не е децентрализиран защото се копае отмного хора, а е децентрализиран, защото няма централен сървър. При PoS е същото, може да се копае от 5 човека който да вземат 90 процента от блоковете, а другите да са за останалите, това е защото стака й е повече, ако си акционер в едно АД на кой ще дават по голям девидент? На този с 1 акция или този с 1000? При PoS всички нодове верифицират мрежата, нямаш заплаха от 51 процента от мощността, и пак казвам не се харчи излишно електричество за една и съща работа. И темата не е подходяща да обсъждаме дали PoS или PoW, ако иска някой да отвори тема. 

[rippleche]

А при ПОС не разбрах как някой ще се опита да манипулира нещо ? Някой ако може да ми обясни ? И това, което казахте изхвърча и ще му вземат токените ... дали ще го прави ?

[ivan]

Предварително се извинявам ако има нещо неточно в изказването ми по-долу(коригирайте).

PoS в Ethereum по думи на Виталик трябва да се въведе до лятото. Реално този алгоритъм PoS ще е комбиниран с PoW, тоест продължава си сегашното копаене, като всеки който иска да продължи с копаенето ще трябва да вкара и етери в стека. Точно в каква комбинация се предвижда да се вкарат само те си знаят.

Сегашният форк byzantium има въведен тайм бомб, който трябва да започне да действа след 18 месеца броени от миналият септември(когато беше въведен). В общи линии това значи, че ако нещо наложи забавяне на въвеждането на хибридният Casper  PoS/PoW може да се отлага най-късно до следващото лято. 

След, като се въведе Casper, ще трябва да се въведе нов форк, който ще остане само на PoS. Със него или може би на следващ форк(по-вероятно) ще се опитат да въведат и sharding технологията, която да направи едно копие на блокчейна да го има разделено на 2-3-10 машини . Или както някой го наричат много-нишково обработване на заявките. Тоест повече заявки да може да се обработват на ден и на един компютър да не се налага да е целият блокчейн. Лично аз си мисля, че ще бъде късно защото до тогава блокчейна най-вероятно ще стане няколко ТБ ако не е минал и 10ТБ. 

Отделно работят по Plasma, което трябва да изкара смартдоговорите извън блокчейна. И Raiden Network, който да е LN на етериум. Тези две технологии не ясно кога ще влезнат и как. Като цяло  нещата започват да стават много сложни при Етереиум а преди, като беше по-прост се хакваше и чупеше. Но тези неща са за друга тема слой 2 и тн.. Също така Виталик се оплаква, че няма девелъпари, които да реализират всичките тези идеи и бели хартии.

PoS определено е по-добър протокол АКО всички койни са изкопани. Което ще е почти така понеже Виталик е казал, че едва ли ще видим повече от 100М етериума. Предполагам с въвеждането на Casper наградата ще падне на 2 eth, а със следващият PoS ( без PoW) наградата ще падне на 1 eth, ако не започне да намаля и по-бързо. 

PoW е по-добър и справедлив ако има койни за копаене, както е при БТК. Определено това харчене на ток няма да е толкова безкрайно, както си мислят много хора. С навлизането на техниката от следващо поколение 7nm -> 5nm -> 3... ( -0nm  ) консумацията на ток ще се запази до едни постигнати нива на рентабилност според цената. PoS който явно ще се види при БТК е LN, a RN ме съмнява да влезе скоро при ETH

Също така нека да не забравяме 70M eth от първият блок са на Виталик или на JP morgan или на банките в алианса, те ще стакват и ще поддържат протокола чрез PoS. Чрез тях ще могат да регулират каквото си искат. Плана им е бил много велик! Само където не са предвидили, че толкова рано ще им се налази блокчейна с толкова много ICO-та и няма да смогнат с подобренията и че ще нарасне толкова много.

пак да се повторя като папагал - тук махнаха графиката за full node GB - https://etherscan.io/charts и сложиха една за fast sync, което не го разбирам какво сваля и тн.

тук може да се види от ентусиаст, който споделя инфо, колко и как нараства http://ethereumchainsize.com/

[as3n]

Няма как да му вземат тоукъните, просто се блокира адреса му

[Гари]

На теория при POS е възможна т.нар. Nothing at Stake attack. В случай на форк оптималната стратегия е да се валидират и двете вериги, така че да получиш наградата който и да печели. И консенсусният алгоритъм няма да работи както трябва. Нападателят може да изпрати някаква транзакция, да получи друго крипто и след това да започне форк един блок зад транзакцията. Дори и с 1% от общия брой залози, нападателят може да спечели, защото всички останали добиват и двете.

Но всички криптовалути на POS си имат някакъв протокол, който прави такава атака невъзможна, не мисля, че е сериозен проблем. Не се е случвало и няма да се случи. Casper на етера, Ouroboros на Cardano, DBFT на NEO, всички имат някакъв механизъм, който прави такива зловредни атаки невъзможни. 

За мен POS e много по-добра система и ще се наложи един ден. Няма нужда от скъп хардуер за копане, няма безсмислено харчене на ток. Мрежата валидатори е при всички случаи по-децентрализирана, всеки, който има някакво минимално количество койни може да е валидатор. 

[rippleche]

@Гари благодаря за отговора, @ivan също и на теб. За етереума да вече ми се изяснява малко по малко това с токените, защо е такъв проблем. Реално наистиан си е притеснително. Но примерно за OmiseGo като пуснат приложението си и са на ПОС ... дали ще има проблем относно така нареченото централизиране както има доста хора с по-големи стакове.

[vamp111]

аз не съм много тех. грамотен, за това след като изчетох написаното тук и разни неща из нета, всъщност съм склонен да повярвам, че PoS ще се окаже по-добрата система, само едно не съм сигурен, как стоят точно нещата с минималния брой койни, за да участваш във валидирането на блока и решено ли е това вече, до колкото разбирам не!

 

[Гари]

2 minutes ago, vamp111 said:

аз не съм много тех. грамотен, за това след като изчетох написаното тук и разни неща из нета, всъщност съм склонен да повярвам, че PoS ще се окаже по-добрата система, само едно не съм сигурен, как стоят точно нещата с минималния брой койни, за да участваш във валидирането на блока и решено ли е това вече, до колкото разбирам не!

 

При всеки койн решението е различно. Eто една полезна статия по темата: Top 7 Profitable Proof Of Stake (POS) Cryptocurrencies

[ivan]

Преди 1 час, vamp111 написа:

 как стоят точно нещата с минималния брой койни, за да участваш във валидирането на блока и решено ли е това вече, до колкото разбирам не!

 

Това най-вероятно ще се разбере в последният момент. По-интересното е да ли ще може да се участва пулове - еидн вид ако има минимален стек от 1000етера дали ще може да се обединят чрез пул 1000 човека с по един етер.

А и то този комбиниран вариант в момента който ще бъде PoS/PoW ми се струва по сложен как участваш с етери как ти мерят хаш рейта, какво става като след като си вкарал определено количество в стека и вкараш допълнително количество хашрейт...

[vamp111]

ами аз например имам BTX държа ги в портфейл и всеки понеделник получавам дивидент от 6% по наличието на адреса, но това не е обвързано с валидирането на блокове, т.е. не съм свалил техния официален портфейл и не съм им покдарал нод-а, ами просто ползвам частен портфейл...

[hjzagf4sb]

7 minutes ago, ivan said:

Това най-вероятно ще се разбере в последният момент. По-интересното е да ли ще може да се участва пулове - еидн вид ако има минимален стек от 1000етера дали ще може да се обединят чрез пул 1000 човека с по един етер.

А и то този комбиниран вариант в момента който ще бъде PoS/PoW ми се струва по сложен как участваш с етери как ти мерят хаш рейта, какво става като след като си вкарал определено количество в стека и вкараш допълнително количество хашрейт...

Това са добри въпроси. Затова PoS наистина е удачен вариант (както ти беше казал вече тук), когато токените са вече изкопани и в обращание. 
Мисля, че пример за добра практика е OMG. Всеки с 1000 токен-а ще може да си пусне възел (node), а тези с под 1000 ще могат да участват в публични басейни. Доколкото знам, поне така се говори, тъй като все още няма официално инфо, но всичките токени се затварят в смарт контракт за една година и получаваш % от всяка транзакция. Отделно вече избираш в какво да ти се плаща - в OMG токени, BTC или нещо друго. 
Предполагам, че и Виталик е замислил нещо подобно, защото преди време беше казал, че OmiseGO е проекта, който най-много му допада откъм идея и Staking механизъм.

[metaflute1]

При ОМГ не са уточнени финалните параметри. Принципно само една малка, но съществена поправка да направя. Формирането на възел не се определя от брой токени. Да може би ще е около 1000, но като следствие от определянето на основен параметър - максимален брой валидатори. Колко токена ще е минимума е спекулация. Като за начало, когато стартира блокчейна, ще се определи един брой (какъв - пак се спекулира), но като стартира плазма в пълен капацитет, може би ще се промени. Като следствие, мин. брой токени може да варира, защото ако броя валидатори е 2000 и горе долу толкова човека купят над 3000 токена, минималния брой за самостоятелно валидиране се измества нагоре. Защо се определя по брой валидатори - проблема е технически. Ако броя валидатори стане прекалено голям, мрежата няма да работи с необходимата бързина. 

Има опасност баш китовете с по милиони токени да изместят от списъка много народ като си разделят милионите токени на по-малки порции и заемат позиции в списъка, но това - бяха изчислили от комюнитито - е много рисково за тях и изглежда няма да се получи. 

[metaflute1]

Затова на картинката пише нещо много важно за PoS - strong community. Ако това условие е налице, централизацията, ще е по-малка. Така, че няма напълно децентрализирана система сама по себе си. Степента на децентрализация, зависи от членовете на системата. 

[stamen]

Моите три цента:

1. Ако ПОС беше толкова елементарен за имплементация, етериум отдавна да са го имплементирали. А Виталик и другия главен разработчик даже са в публичен спор един с друг относно как да го направят.
2. Ако ПОС беше по-добър, Сатоши Накамото щеше да го е предвидил. Всички тези, които мислят, че той е допуснал много грешки и не е видял много неща, според мен го подценяват. Човек, който сам е измислил блокчейна, едва ли не се е сетил за ПоС.
3. При ПОС се получава централизация по друга линия - всеки предпочита да си държи койните, за да "копае" с тях. По този начин богатите стават по-богати, бедните по-бедни. Особено, ако производството на нови койни спре. 
    

Вярно е, че има много вериги с ПоС - но те са прекалено малки и никой няма интерес да ги "сваля". Но представете си, че стане така, че върху Етериум върви голяма част от икономиката на САЩ. И се скарат с Русия.... Тогава всяка слабост на мрежата ще бъде фатална.

Много е трудно за човешкия мозък да си представи как се случват нещата в чистото P2P пространство. Там няма reference point. Едните нодове ти пускат една информация, другите ти пускат друга. Машината следва точна логика. Но с подходящо "пипане" на информацията можеш да я объркаш... 

 

[Гари]

4 hours ago, vamp111 said:

ами аз например имам BTX държа ги в портфейл и всеки понеделник получавам дивидент от 6% по наличието на адреса, но това не е обвързано с валидирането на блокове, т.е. не съм свалил техния официален портфейл и не съм им покдарал нод-а, ами просто ползвам частен портфейл...

Какъв портфейл ползваш за BTX?

[rippleche]

@Гари ползва coinomi

@vamp111 какъв дивидент говориш ... това си е airdrop, за да достигнат 16те милиона колкото е и биткойна.  И сигурно края на март ще са прилючили.

 

@Stamen добре де, но по тази логика и с POW е така. Някой има по-евтин ток и пак китовете ще са преди всички. Китайците сега правят пак квото си искат.